Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.
Nicht zu verwechseln mit !dach und !chad.
Die Aktion tut genau das was sie soll:
Aufzeigen dass wir generisches maskulin als inklusiv akzeptieren aber generisches feminin nicht. Das ganze formell mit den gleichen Hinweisen wie üblich.
Alle Argumente von Lesbarkeit und Sternchen hinfällig, gibt's hier keine. Es wurden halt ausschließlich weibliche Formen verwendet.
"Die Verständlichkeit eines Rechtstextes ist ein großes Anliegen, Gendersternchen und Doppelpunkte könnten da schon irritieren", sagt Bußjäger.
Der Zug ist schon lange abgefahren. Zumindest in Deutschland sind Gesetze i.d.R. so bekloppt umständlich und kompliziert formuliert, gerade so, als sei es den zuständigen Schreibern darum gegangen, dass es gerade keiner verstehen soll. Was da Gendersternchen noch für Schaden anrichten sollen, der nicht schon lange existiert, entzieht sich meinem Verständnis.
Behörden sollten sich an das amtliche Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung halten. (siehe Geltungsbereich) Und da gibt's keine Sonderzeichen mitten im Wort.
Was Privatpersonen oder Unternehmen tun, ist deren Sache.
Eigentlich nicht. Also mir ist noch kein Gesetz untergekommen, dass einen im normalen Leben betrifft und für einen Laien nicht verständlich ist, wenn man sich darüber informiert.
Das die Interpretation manchnmal nicht leichtfällt liegt doch daran, dass nicht alles im Gesetz geschrieben sein kann, sondern durch Auslegung in der ständigen Rechtsprechung entsteht. Würde man die Auslegungen mit ins Gesetz schreiben, wäre das BGB mindestens 10x so lang.
Man sollte in der Schule lernen, wie man Gesetze grundsätzlich lesen muss. Deutsche Gesetze sind sehr präzise formuliert und jedes Wort, dass nicht nur der Grammatik dient ist relevant. Wenn man das einmal raushat, dann ist es nicht komplizierter als Addition und Substraktion von dreistelligen Zahlen.
Natürlich kann das Verständnis der gesamten Rechtsordnung nicht unkompliziert sein, weil nunmal extrem viele Sachverhalte geregelt sind. Aber wir fordern ja auch nicht, dass jeder Depp ein Schlaufon programmieren können muss, damit die Geräte verkauft werden dürfen.
Du überschätzt die Lesekompetenz der Menschen weit.
Etwa 12% der deutschen Erwachsenen erreicht nur Level 3 oder weniger:
Kompetenzen auf dem Alpha-Level 3 entspre- chen der Satzebene. Auf diesem Alpha-Level sind Personen in der Lage, einzelne Sätze zu lesen und zu schreiben, sie scheitern aber an der Ebene zusammenhängender – auch kürzerer – Texte.
20% können nicht auf Grundschulniveau schreiben.
Ich wäre überrascht, wenn auch nur die Hälfte der Bevölkerung Gesetzestexte tatsächlich sinnerfassend lesen kann. Allein die Terminologie ist ja schon völlig fremd.
Quelle: LEO-Studie 2018 [PDF]
Das eigentliche Problem bei der Diskussion ist, dass die meisten Menschen die Grundform als maskuline Form interpretieren. Die Ursache dafür ist wiederum, dass es keine echte maskuline Form gibt und die Wortgrundform daher als schlechte Notlösung herangezogen wird. Insofern: Ich bin kein Fan davon jetzt überall nicht-Grundformen zu verwenden (ob feminine Formen oder Partizipialkonstruktionen) und würde mir dafür lieber die Schaffung einer explizit männlichen Form im Deutschen wünschen. Dann würde man auch wunderbar sehen, dass die meisten Verwendungen gegenderder Formen eigentlich nur dazu dienen um eine als fehlend wahrgenommene Geschlechtsneutralität herzustellen und sie sonst meist unnötig sind.
Der Postillon hat da mal einen ganz unironisch guten Vorschlag gemacht.
Ganz ehrlich; beste Idee. Meistens bezieht man sich eh auf beide Geschlechter, damit bleiben ein Großteil der Texte gleich; bei allen anderen wird durch eine explizite männliche Form zusätzlich Kontext gegeben, welcher bei der jetzigen generischen und dennoch männlichen Form nicht gegeben ist.
Kannte diese Idee/Form noch nicht und finde sie super. Vielen Dank für die Info!
Ist doch voll okay. Wenn am Ende einfach jeder das Genus verwenden darf als Standard, das er möchte. So einen "anything goes" Ansatz fände ich sogar entspannter, als die deutsche Sprache auf Krampf umzubauen.
Dass sie kritisiert wird, wundert mich nicht. Allerdings finde ich es gut, wenn Texte in rein femininer Form geschrieben werden. Einfach um die partriarchale Normalität ein bißchen zu stören und aufzuweichen.
Ich finde es schön dass jetzt auch endlich mal ein Mann Kanzlerin geworden ist. Bei "Kanzlerin" sind Männer natürlich sinngemäss mitgemeint, das sagen wir halt schon seit Jahren so und das werde ich jetzt auch nicht ändern.
Die Motivation hinter den ganzen Genderansaetzen ist zwar gut, aber alle Ansaetze sind so extrem deutsch: Verkompliziert und fuer jeden umstaendlicher.
Ich fand die Idee von Alicia Joe am besten:
Das ist einfacher fuer alle, macht die Sprache mMn sogar einfacher fuer Fremdsprachler und benoetigt keine weirden Wortneuschoepfungen. Vorallem ist es fuer Gegner schwerer sich dagegen zu bekennen, weil den bisherigen Standard als Grundform weiter benutzt. Ein Hater muss also mehr Aufwand/Worte reinstecken als ein Supporter, statt andersrum.
Diese Form zu Gendern würde einfach heißen in eine Zeit zurückzukehren, bevor wir damit angefangen haben.
Wodurch die ganzen Probleme wieder auftreten, wegen derer wir damit angefangen haben.
Wie Grundformen "gemeint" sind ist da wirklich zweitrangig. Es ist oft genug nachgewiesen worden: In einer Gesellschaft wo es sprachlich nur Krankenschwester und Arzt gibt, da werden auch mehr Frauen Krankenschwester und mehr Männer Arzt.
Sprache formt Konzepte, Konzepte formen Verhalten. Nicht zu gendern heißt eine Gesellschaft zu fördern, in der konzeptuell eine Geschlechter- und Rollentrennung verankert wird.
Citation please.
Warum sind laut OECD dann Schweden und UK vor uns bei der Anzahl von weiblichen Ärzten obwohl nur eine generische Form verwendet wird? Und wieso gibt es diese Diskussion in solchen Ländern nicht wenn es so klar erwiesen ist? Es kommt ständig das Argument, dass es laut Studien klar ist, aber ich habe noch nie eine gesehen, die wirklich andere Länder untersucht.
Hier ein schöner Übersichtsatikel der Bundeszentrale für politische Bildung mit vielen, direkt nachprüfbaren wissenschaftlichen Quellen (einfach auf die Zitationsnummern klicken).
Und zu deiner Frage nach Schweden und der UK hier noch ein interessantes Paper, das Geschlechtergerechtigkeit auf der ganzen Welt mit gegenderter Sprache in einen Zusammenhang setzt. Aus dem Abstract:
Of the 111 countries investigated, our findings suggest that countries where gendered languages are spoken evidence less gender equality compared to countries with other grammatical gender systems. Furthermore, countries where natural gender languages are spoken demonstrate greater gender equality, which may be due to the ease of creating gender symmetric revisions to instances of sexist language.
Danke für die Links!
Zu dem Paper: Würde das aber nicht dafür sprechen das Femininum abzuschaffen? (Also das was @[email protected] vorgeschlagen hatte?) Ich persönlich finde das untergehen von Wörtern wie "actress" (en) oder "lärarinna" (swe) sehr angenehm.
Weil im Englischen der Artikel "The" sowohl männlich, als auch weiblich, als auch sächlich ist, ist das kaum vergleichbar. Du kannst damit sowohl "Der Doktor" als auch "Die Doktor" sagen.
https://gfds.de/gendering-im-schwedischen/
Gendering ist ein besonders schwieriges Thema in einer Sprache wie dem Deutschen, wo ein Unterschied zwischen maskulinen und femininen Substantiven gemacht wird. Im Schwedischen ist dieses Problem insofern gelöst, als dass die zwei Genera Maskulinum und Femininum in ein gemeinsames Genus Utrum zusammengefallen sind. Dies führt dazu, dass frühere maskuline Wörter wie läkare ›Arzt‹ und lärare ›Lehrer‹ nicht mehr als maskulin kategorisiert werden, sodass sie problemlos für sowohl Männer als auch Frauen genutzt werden können. Zwar gibt es noch feminine Endungen bei manchen Wörtern, wie z. B. lärarinna, aber sie werden immer seltener genutzt (Jobin 2004). Bei vielen Wörtern, wie z. B. läkare, gibt es keine weibliche Form (*läkarinna).
http://www.schwedisch-lernen.nu/grammatik/artikel-schwedisch.html
Der unbestimmte Artikel hängt ausschließlich davon ab, ob es sich bei einem Substantiv um ein Utrum oder ein Neutrum handelt, denn während alle Neutra ein ett vorgestellt bekommen, zum Beispiel ett hus (ein Haus), ett barn (ein Kind), ett träd (ein Baum) oder ett bord (ein Tisch), ist der unbestimmte Artikel der Utra immer en, also en bil (ein Auto), en hund (ein Hund), en lampa (eine Lampe) oder en bok (ein Buch, eine Buche). Um daher den richtigen unbestimmten Artikel anwenden zu können, muss man wissen ob ein Substantiv zu den Neutra oder zu den Utra gehört, was man letztendlich nur durch die permanente Anwendung der Sprache erlernen kann, da es kein eindeutiges Unterscheidungsmerkmal zwischen den beiden Gruppen gibt und es unmöglich ist bei jedem gelernten Wort auch das Geschlecht hinzuzulernen, eine Empfehlung, die man wirklich nur Anfängern geben kann, da man bedenken sollte, dass bereits ein sechsjähriges Kind in Schweden im Schnitt 6000 Worte korrekt benutzen kann und der Grundwortschatz 10.000 Worte überschreitet.
Im Schwedischen wurde das dadurch gelöst, dass man einen explizit neutralen Artikel für dass Utrum eingeführt hat. Es gibt also einen 4. Artikel
Also bestätigen deine Beispiele, dass die sprachliche Anpassung mit der gesellschaftlichen Entwicklung zusammengehört.
Wer 2023 immernoch Krankenschwester sagt lebt wirklich in der Vergangenheit.
Das ist irgendwie der Punkt, der wahnsinnig oft ignoriert wird. Ihr könnt ja mal Umfragen bei euren Freunden machen, wo ihr das generische Maskulinum verwendet und mitzählen, wie viele Frauen als Antwort genannt werden. "Wer ist dein Lieblingsschauspieler?" zB.
Das funktioniert zur Zeit im Deutschen halt nicht wirklich - gerade bei Berufen die extrem über ihr Geschlecht differenziert werden wie Fußballern oder Schauspieler. Andersrum: Wenn du deinen Freunden die Frage "Nenne mir drei Kanzler" stellst, kommt 100% bei allen auch Merkel mit raus.
Ich hab kein Problem damit. Im Gegenteil, ich finds lustig wie die, die am lautesten palavern wie die männliche Form andere Geschlechter auch miteinbezieht und "die" sich nicht so anstellen sollen nun die gleichen sind, die mit Schaum vorm Mund klagen wie das anders rum aber GAR nicht geht.
Ein gegenderter Begriff ist offensichtlich DOCH nicht so inklusive wie ich mir das all die Jahre hab sagen lassen...
So wie ich das sehe bin ich 40 Jahre lang hauptsächlich mit "generischem" Maskilinum angesprochen worden. Von mir aus können wir gerne 40 Jahre lang ein "generisches" Femininum verwenden. Bis dann sind wahrscheinlich die auch meisten Fossile ausm politischen Diskurs "herausgealtert".
Hat das generische Femininum die gleiche anerkannte Bedeutung wie das generische Maskulinum oder sind in der Wahrnehmung die Männer eher nicht mit gemeint?
Bei der "...kraft" oder "...person" (mit dem aus letzterem abgeleiteten "Personal") denkt man wohl normalerweise an beide Geschechter.
Spricht was gegen die allgemein akzeptierte Form "Bürgerinnen und Bürger"? Lang und umständlich ist so ein Gesetzestext eh, da machen die paar Buchstaben auch nichts aus.
Bürgende
Also bitte, wir haben schon das genderneutrale Wort "Proletariat" dafür!
Der Genderstern (oder die Gendergap) schaffen visuell noch Platz für Menschen, die eben weder Mann noch Frau sind. Ansonsten wäre diese Variante gut weil sehr leicht verständlich.
Es gibt Sprachen mit über 20 Substantivklassen (also das, was wir im Deutschen - ungeschickterweise - als "Geschlecht" bezeichnen). Man könnte also eine Grammatik konstruieren die das Problem ganz elegant umschifft. Ohne Sternchen und so'n Zeuch.
Also bei Gesetzestexten muss ich sagen, versteht die doch jetzt schon kein Normalsterblicher beim Lesen. Wenn das Juristendeutsch jetzt auch noch aufgebläht wird und jeder Satz mit mehreren Genderformen überladen wird, versteht man ihn echt gar nicht mehr.
Ich fand es schon schwierig die Prüfungsordnung meines Studiums zu lesen, wenn im gleichen Satz Student oder Studentin, Erstprüfer oder Erstprüferin und Zweitprüfer bzw. Zweitprüferin mjt entsprechend vielen der und die vorkamen.
Hier geht's ja nicht um mehrere Genderformen, sondern um das generische Femininum. Ist nicht komplizierter als das genereische Maskulinum