this post was submitted on 28 Jul 2023
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Deutschland

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Österreichische Justizministerin verfasst Gesetzesentwurf in weiblicher Form und erntet dafür Kritik. Wie seht ihr das? (www.derstandard.at)
submitted 1 year ago by [email protected] to c/[email protected]
122 comments fedilink hide all child comments
 

Oftmals wird ja argumentiert dass bei der maskulinen Form die weibliche miteinbezogen ist, umgekehrt aber regt es auf. Also kann es nicht ganz unbedeutend sein.

Ich finde es einen spannend Denkansatz und die Reaktion zeigt dass darüber durchaus gesprochen werden muss.

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[–] [email protected] 2 points 1 year ago (1 children)

würde einfach heißen in eine Zeit zurückzukehren, bevor wir damit angefangen haben.

Nicht ganz, das generische Maskulinum auch im Singular konsequent anzuwenden hatten wir noch nie.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Doch, natürlich. Wenn das Geschlecht unbestimmt ist und man nicht gendert, dann wird klassischerweise die (generisch maskuline) Grundform verwendet.

"Frag doch mal deinen Hausarzt."

"Ich glaub da geh ich besser zum Rechtsanwalt."

"Der Chef von dem Laden ist bestimmt reich geworden damit."

"Dort wird bald wieder der Präsident gewählt."

[–] [email protected] 2 points 1 year ago (1 children)

Wenn das Geschlecht unbestimmt ist

Ja, aber wenn man es kennt, nicht.
Merkel war ja bekanntlich Kanzlerin. Im Gegensatz dazu geht man gerade im englischsprachigen Raum den gegenteiligen Pfad.
Dort war Thatcher Prime Minister, selbst bei den Oskars wo man getrennte Kategorien für Männer und Frauen hat, heißt es female actor, usw.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Und genau an der Stelle hat es die Form eines im Singular verwendeten generischen Maskulinuns. Es gibt in der Grammatik das spezifische Genus, also die sprachliche Präzisierung ("Kanzlerin") und die allgemeine, generische Form, die dann greift, wenn das Geschlecht unbestimmt ist. Und zwar eben auch im Singular.

Was du meinst ist wohl eher, dass ein feminines Genus überhaupt existiert.

Das Problem an einer generisch maskulinen Sprache ist aber gar nicht, dass die Präzisierung weiblicher Begriffe nicht möglich sei. Im Gegenteil: Gäbe es nur ein grammatikalisches Geschlecht, würden wir das nicht als männlich wahrnehmen - sondern eben als Standard. Weil es verschiedene Geschlechtsendungen gibt, wird "Kanzler" als maskulin erkannt, aber trotzdem oft generisch verwendet. Genau das ist das Prinzip des generischen Maskulinums.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Das Problem an einer generisch maskulinen Sprache ist aber gar nicht, dass die Präzisierung weiblicher Begriffe nicht möglich sei. Im Gegenteil: Gäbe es nur ein grammatikalisches Geschlecht, würden wir das nicht als männlich wahrnehmen - sondern eben als Standard

Genau das ist ja das Argument.
Dort wo das Geschlecht einer Person bekannt ist, wird heute das entsprechende Genus verwendet: "KanzlerIN".
Würde man IMMER das generische Maskulinum anwenden, also auf ein feminines Genus komplett verzichten, würde man den Begriff Kanzler nicht mehr als explizit männlich wahrnehmen.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Solange es noch als Maskulinum erkennbar wäre, hätte man trotzdem einen Geschlechtsbias. Ich glaube ich verstehe schon, was du meinst, aber rein begrifflich: Was du tatsächlich möchtest wäre eben kein generisches Maskulinum, sondern quasi ein (nicht nur generisches, sondern generelles) Neutrum.

Ich weiß nicht ob du die anderen Kommentare gesehen hast; weiter oben habe ich ein wissenschaftliches Paper zu der Fragestellung verlinkt. Hier wird gezeigt, dass bewusstes Gendern für die konzeptuelle Gleichberechtigung viel effektiver ist als eine genderlose Sprache. Aus der Diskussion:

As Stahlberg and colleagues (2007) have noted, despite the assumption that genderless languages are gender fair or neutral, research has shown that a seemingly gender neutral term (e.g., “they”) can be interpreted in a gender biased way. For example, in their review, Stahlberg and colleagues recount research investigating possible corrections for the masculine generic in Spanish, English, German, and Turkish that have all demonstrated that gender neutral terms can continue to connote a male bias in the mind of the audience, and in cases where a gender symmetrical version is 278 Sex Roles (2012) 66:268–281 investigated (e.g., “he or she”), the gender symmetrical version promotes greater inclusion of women (see, for example, Braun 2001; Hyde 1984; Nissen 2002; Scheele and Gauler 1993). Therefore, genderless languages—such as Finnish—can include seemingly gender neutral terms that in fact connote a male bias (just as natural and gendered languages), but because they do not possess grammatical gender, it is not possible to use female pronouns or nouns to “emphasize women’s presence in the world,” which could mean “androcentricity in a genderless language may even increase the lexical, semantic and conceptual invisibility of women” (Engelberg 2002, p.128).

(S. 12-13 im verlinkten Dokument, S. 278-279 nach Originalnummerierung.)

[–] [email protected] 0 points 1 year ago (1 children)

Was du tatsächlich möchtest wäre eben kein generisches Maskulinum, sondern quasi ein (nicht nur generisches, sondern generelles) Neutrum

Nein, DER Kanzler ist maskulin, DIE Fachkraft ist feminin.
Bei der Fachkraft geht aber keiner Standardmäßig davon aus, dass es sich pauschal um eine Frau handelt.

Was das Paper angeht:
Wenn es selbst in Sprachen, die NICHT geschlechterspezifisch sind, einen Bias gibt, einen Mann anzunehmen, dann bezweifle ich, dass der/die Kanzler:in diesen Bias beseitigen kann.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Und warum soll es das so noch nie gegeben haben? Du argumentierst dann ja ganz einfach für die Originalversion der Begriffe, eben vor dem Gendern, maximal eben noch ergänzt um ein Sprechverbot der existierenden, femininen Bezeichnungen.

Was das Paper angeht: Wenn es selbst in Sprachen, die NICHT geschlechterspezifisch sind, einen Bias gibt, einen Mann anzunehmen, dann bezweifle ich, dass der/die Kanzler:in diesen Bias beseitigen kann.

Wirf doch mal einen Blick in das Paper. Dass diese sprachlichen Unterschiede tatsächlich einen Effekt haben ist exakt das, was dort gezeigt werden konnte.

(Klar, mir ist schon bewusst, dass die meisten Menschen die wissenschaftliche Evidenz bei dem Thema ganz gern mal ignorieren, aber wenn es dich tatsächlich interessiert, dann ist es eine spannende Quelle.)

[–] [email protected] 1 points 1 year ago (1 children)

Du argumentierst dann ja ganz einfach für die Originalversion der Begriffe, eben vor dem Gendern, maximal eben noch ergänzt um ein Sprechverbot der existierenden, femininen Bezeichnungen.

Ja, ich plädiere für das generische Maskulinum (bzw. Femininum wo anwendbar) ohne auf das Geschlecht de bezeichneten Person einzugehen.

Wirf doch mal einen Blick in das Paper

Das hier ist kein akademischer Diskurs in der sich jeder erst vollständig in den aktuellen Stand der Forschung einlesen muss.
Das ist eine öffentliche Diskussion. Wenn du jemanden mit Fakten überzeugen willst, dann must du diese Fakten präsentieren.
In dem von dir zitierten Part finde ich nichts was gegen meinen Vorschlag spricht.

Dagegen gibt es dieses:

In contrast, gendered languages are so fundamentally based in gender that it is complicated to attempt to reform the gender asymmetry that is present in pronouns, nouns, dependant forms, and grammatical rules of agreement (Stahlberg et al. 2007), and including gender-symmetrical forms of nouns and their dependant forms within sentences would significantly disturb one’s ability to read them (Koniuszaniec and Blaszkowska 2003). Therefore, natural gender languages may be the most successful at promoting gender-inclusive language, because unlike genderless languages they are able to include gender-symmetrical forms in pronouns and nouns (thus increasing the visibility of women), but compared to gendered languages they do not depend upon gendered structures that would limit the legibility or intelligibility of symmetrical revisions.

-Seite 13 des verlinkten pdf.

Dein Paper argumentiert, dass eine Gender-neutrale Lösung erfolgversprechender ist als eine Gender-symetrische.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago

Therefore, natural gender languages may be the most successful at promoting gender-inclusive language, because unlike genderless languages they are able to include gender-symmetrical forms in pronouns and nouns (thus increasing the visibility of women), but compared to gendered languages they do not depend upon gendered structures that would limit the legibility or intelligibility of symmetrical revisions.

Ich glaube da hast du was missverstanden. In dem von dir zitierten Absatz wird ja genau argumentiert, dass eben gerade gender-symmetrische Lösungen besser sind (und das "natural gender languages", hierzu zählt Englisch, es darin leichter haben als "gendered languages" so wie Deutsch).