Przykre jest to, że gadam czasem z młodymi z dużych miast i zachodu i nagle oni gotowi gloryfikować blacerowicza i transformację. Oczywiście nic nie daje przytaczanie faktów, nic nie daje pokazywanie oficjalnych danych i konfrontowanie ich z obietnicami. Nic nie daje wypominanie im, że na transformacji najbardziej dorobili się decydenci i kler, a zwykli ludzie z biedniejszych regionów stali się tylko biedniejsi. Bo przecież "zawsze mogą się przeprowadzić czy wziąć kredyt".
this post was submitted on 04 Apr 2023
8 points (90.0% liked)
Polityczne wypociny i inne ściany tekstu
105 readers
1 users here now
founded 3 years ago
MODERATORS
all 32 comments
sorted by:
hot
top
controversial
new
old
kilka minut dialogu nie przebije lat neoliberalnej propagandy, niestety
Nawet cała długa rozmowa się przez to nie przebije. Bo przecież "no ale inflacja w końcu spadła czy nie". To nic że zajęło to prawie dekadę, zamiast zakładanych paru lat, to nic że ten plan oznaczał upadłość ogromnej ilości zakładów które były po prostu wygaszane, to nic że ten plan oznaczał przejmowanie ziem po PGRach przez szemrane towarzystwo i często także te ziemie trafiały do kościoła.
W pełni się zgadzam i rozumiem Twoje wkurwienie. Dlatego nie mam już twitera, gdzie można przeczytać na kontach każdego libka, że "prof. Balcerowicz wyprowadził Polskę na prostą i że to jemu zawdzięczamy bla bla bla ... "
[deleted]
Co ma Balcerowicz do prawicy on były członek PZPR a potem UW daleko do dzisiejszej prawicy PiS czy PO
[deleted]
Piszesz jakieś bzdury, wszystko co tobie nie odpowiada mija sie z twoim światopoglądem jest skrajne, bycie członkuem PZPR nie ma dla ciebie znaczenia bo wystarczy kogoś porównać do centroprawicowca, co to wogóle jest za dziwny twór
[deleted]
Uważasz że taki cynizm dla kariery i profitów to nic nienormalnego, dka człowieka wypełnionego ideałami powinno to być bardzo naganne, a skad wiesz jakie zapatrywania miał wtedy Balcerowicz. Jakoś należy ludzi pod wzgledem zapatrywań ideowych odróżniać , dla mnie jest to przynależność partyjna a PZPR to była partia lewicowa socjalistyczna. Nie chodzi mi też o światopogląd centroprawicowy tylko o to że dla ciebie nie ma znaczenia że był w PZPR ale to że sam go zaliczyłeś do centroprawicy i to wystarczy.Balcerowicz to lewicowy liberał z prawica nie ma nic wspólnego.
W poglądach czy działalności Balcerowicza nie ma dosłownie NIC lewicowego. PZPR od lat 80 prowadziło politykę, którą można nazwać zaprzeczeniem lewicowości. Balcerowicz to właśnie dziecko tych czasów - aparatczyk zaczytany w prawicowych ekonomistach typu Friedman i Hayek.
Co za bzdety od lat 80 tych PZPR nie było lewicowe, to jakie pytam sie, czy socjalizm czyli gospodarka oparta na planach , państwowych przedsiębiorstwach, centralizacji nie jest lewicowa, moze masz na mysli reformy Wilczka z końca lat 80 tych, ale to był odłam i to dopiero pod koniec jak sie socjalizm zawalił, Balcerowicz w latach 78-80 pracował w instytucie podstawowych problemów Marksizmu Leninizmu, czy to tez ms cos z Hayeka i Friedmana
Owszem, nie było. Od 1981 panowała w wielu środowiskach partii coraz większa fascynacja np. pinochetyzmem, a Jaruzelski zapoczątkował współpracę gospodarczą z Thatcher żeby pomóc jej złamać strajki górników w UK, eksportując tam węgiel. Z powodu wymuszonego sojuszu z ZSRR wciąż istniała u nas gospodarka planowa, a jednocześnie powstawało coraz więcej inicjatywy prywatnej. Sektor państwowy był coraz częściej traktowany jak coś, co miało przynosić zyski. Naturalną konsekwencją tego były właśnie rządy Rakowskiego i ustawa Wilczka. To stało się możliwe dzięki odśrodkowym tendencjom w łonie samej partii, której członkowie chcieli i mogli przygotować się na powolną tranzycję do modelu kapitalistycznego.
PRL w wizji tej grupy aparatczyków miał przekształcić się w państwo zarządzane autorytarnie, ale z wolnym rynkiem. Na to jest masa źródeł, np. teksty jakie pisano do ówczesnej prasy, felietony Urbana chwalące rozwiązania wolnorynkowe i tak dalej.
Jasne że Balcerowicz pracował w instytucie leninizmu, gdzie niby w PRL mogłeś studiować ekonomię i zajmować się nią? Nie było Instytutu Misesa. Nie zmienia to faktu, że nigdy nie miał lewicowych poglądów i zawsze był zainteresowany tzw ekonomią kapitalistyczną.
Jalieś argumenty poza tym że nie miał wyjscia i cóż takiego sie tam nauczył z ekonomii kapitalizmu, ja tez studiowałem ekonomie i główny nacisk stawiano na ekonomie socjalizmu zarządzanie planowanie, kapitalizm tez ale teorie keynesizmu, szkoły friedmana hayeka tam nie było, ale nie musiałem iść na żaden leninowsko marksistowski uniwersytet ani wstepowac do PZPR. Pisac głupoty ze Jaruzelski chciał byc drugim Pinocheten i PZPR miała wspierać kapitalizm, te nieudolne reformy nie były droga do kapitalizmu tyljk próba ratowania socjalizmu i własnych stołków
Jalieś argumenty poza tym że nie miał wyjscia
Jego cała kariera polityczna pokazała, że jest i był oddany idei kapitalistycznej. Jasne, na uniwerku w PRL nie uczyło się Hayeka (na uniwerkach na zachodzie też zresztą nie bo nurt ekonomii austriackiej był niszowy i nie interesował nikogo poważnego), ale jego pisma zaczęły krążyć w odpisach z USA właśnie w latach 80. I wtedy stały się modne zarówno wśród młodszego pokolenia aparatczyków, jak i opozycjonistów. Oczywiście że Balcerowicz zapisał się do partii również dlatego, że dzięki temu mógł utrzymać stołek. Komuniści liczyli na to, że nawet jeśli kraj przekształci się gospodarczo, to dawna elita pozostanie u władzy, tak jak w Chinach.
Pisac głupoty ze Jaruzelski chciał byc drugim Pinocheten i PZPR miała wspierać kapitalizm, te nieudolne reformy nie były droga do kapitalizmu tyljk próba ratowania socjalizmu i własnych stołków
Teraz to ty nie masz argumentów, tylko mówisz że piszę głupoty. Niestety badania historyczne i uważna analiza pokazują wyraźnie, że aparat partyjny przygotowywał się do powolnego przekształcania gospodarki na modłę kapitalistyczną od 1981 roku. Przeszkodami na tej drodze były głównie tarcia wewnętrzne w łonie samej partii oraz sytuacja geopolityczna związana z oporem wobec zmian w ZSRR. Kiedy jednak Gorbaczow ostatecznie przyklepał nowy kurs, polscy partyjniacy niemal od razu zabrali się do swobodnego demontażu gospodarki socjalistycznej, upewniając się oczywiście najpierw, że w nowym układzie będą dysponować odpowiednimi zasobami finansowymi i zapleczem w postaci silnej władzy. Nie spodziewali się przede wszystkim upadku samego Związku Radzieckiego, dlatego ich ruchy nie były tak odważne jak mogłyby być, ale były dość gwałtowne.
A jakie ty masz argumenty poza stwierdzeniem badania naukowe wskazuja, śmiechu warte, to że komuchy chciały sie uwłaszczyć na mzjątku narodowym gdy zaczeło sie sypać i mogli obawiać sie bankructwa ZSRR i tym samym braku jakiegokolwiek wsparcia to jasne, nie wynikało to jednak z ich prokapitalistycznych poglądów, na pewno nie działo sie to w całych latach 80 tych, tylko jak sie wszystko zawaliło po strajkach w 88 roku i potem po wydarzeniach w Rumunii bo pk prostu bali sie o swoje życie prównanie z Pinochetem zupełnie nie trafione, on nie wywodził sie z nomenklatury komunistycznej, chciał utrzymać system kapitalistyczny wielkie korporacje i kapitał zagraniczny, Jaruzel i jego świta chciała zachować stary system poprzez wsparcie pożyczkami z zachodu i utrzymaniu własnych stanowisk w systemie planowo roździelczym, jak byli zagłebieni w swoje socjalistycznej propagandzie niech świadczy pokazowe wystąpienie Rakowskiego w stoczni gdzie wmawiał że dzieki ustrojowi socjalistycznemu robotnicy maja prace a ich dzieci moga isc na uniwersytety. Podobnie Balcerowicz poszedł na instytut Leninowski nie z miłości do kapitalizmu ale że był współtwórca i jednocześnie beneficjentem tego systemu.
, to że komuchy chciały sie uwłaszczyć na mzjątku narodowym gdy zaczeło sie sypać i mogli obawiać sie bankructwa ZSRR i tym samym braku jakiegokolwiek wsparcia to jasne, nie wynikało to jednak z ich prokapitalistycznych poglądów
Poglądy zmieniają się kiedy twoje przetrwanie jest na szali. Ostatecznie to oni zbudowali model kapitalizmu w Polsce i to oni chcieli być wygranymi w nowym systemie. Bo niby czemu mieli sobie odmówić, skoro mogli? Dokładnie tak funkcjonuje teraz model węgierski - Orban sypie hajsem dla partyjnych kolegów prowadzących biznesy i buduje oligarchiczną strukturę. Tak działa kapitalizm, ty myślisz że w kapitalizmie chodzi o jakąś wolność gospodarczą? :D Nie, chodzi o to kto uwłaszczy się na łatwym do zdobycia łupie, a potem będzie wyzyskiwał resztę.
Jaruzel i jego świta chciała zachować stary system poprzez wsparcie pożyczkami z zachodu i utrzymaniu własnych stanowisk w systemie planowo roździelczym
I dlatego pozwalali na działalność spółek joint venture i zakładali komisje handlu zagranicznego? Dlatego jeździli do Pinocheta interesować się jego rozwiązaniami gospodarczymi? Owszem, chcieli to wszystko kontrolować, bo też przez 1989 nie mieli wyjścia - nie mogli liczyć na więcej pożyczek z Zachodu, nie mogli też od razu zmienic systemu na rynkowy, bo odcięliby się od surowców z RWPG. Ale planowali to i widać to dziś wyraźnie.
W ogóle śmieszy mnie nienawiść do Jaruzelskiego wśród prawicowców - on był prawicowcem. Należał do stronnictwa moczarystów, był w Grunwaldzie, był polskim nacjonalistą (a że wiernym wobec Rosji? to długa tradycja polskiego nacjonalizmu), odpowiadał za antysemicką czystkę w wojsku przed 1968. Fascynował się Pinochetem. Typowy kurwa lewak. :D
, jak byli zagłebieni w swoje socjalistycznej propagandzie niech świadczy pokazowe wystąpienie Rakowskiego w stoczni gdzie wmawiał że dzieki ustrojowi socjalistycznemu robotnicy maja prace a ich dzieci moga isc na uniwersytety
Rakowski powiedział to tylko dlatego, że chciał dowalić Solidarności - czysta gra polityczna. Pouczał młodych działaczy opozycyjnych, że buntują się przeciwko ustrojowi, który dał ich rodzicom awans społeczny. Ba, nawet miał wtedy rację. :D
piszesz PZPR zbudowała kapitalizm w Polsce, ale przecież ten kapitalizm zaczął powstawać dopiero po 1989r i wtedy rzad był juz solidarnościowy a premierem był Mazowiecki i według ciebie prawicowiec Balcerowicz, który z PZPR nie miał nic światopoglądowo wspólnego, piszesz jakieś bzdury o Pinochecie a nie ważne jest dla ciebie ze Pinochet mordował komunistów co było zaprzeczeniem działalności Jaruzela, on mordował prawice, wszyscy lewicowcy sa zaślepieni w swojej nienawiści do prawicy i wszystko co złe przypisuja praeicy nawet zbrodnie lewicy. Rakowski był z przekonania komuchem jak wiekszość aparatczyków w PZPR starych zatwardziały beton jak Albin Siwak.
Ależ ja nawet nie jestem tak lewicowa jak myślisz. Ja po prostu nie uważam, że reżim z lat 80 miał serio cokolwiek wspólnego z lewicą. Swoje przedstawiłam, a ty i tak będziesz powtarzać w kółko to samo, nie ma sensu.
A z kim, z prawica, to że wprowadzali reformy rząd Messnera to były tylko pozory zachowania władzy, owszem może chcieli stworzyć coś na kształt kapitalizmu państwowego z Chin ale nic konkretnego nie zrobili, jak sie zaczeło walić to przyparci do ściany dali władze techokratom dyrektorom którzy uwłaszczyli sie na majątku narodowym, ale przez to tylko obrzydzyli kapitalizm przecietnym ludziom.
Nie obrzydzili, kapitalizm taki po prostu jest. Każdy kapitalista posiadający dość dużo zasobów (albo osoba dążąca do tego) nie chce wcale żadnego "wolnego rynku" tylko systemu na wzór oligarchii bogaczy. Dlatego ideałem dla nich jest Pinochetyzm, Orbanizm czy Thatcheryzm - silna władza pilnuje interesów biznesu i chroni własność prywatną (bijąc po głowie tych, którzy np. strajkują), dopuszczając go jednocześnie do lukratywnych kontraktów państwowych i pozwalając na swobodny podział rynku między liczących się graczy. A nawet gdybyś stworzył hipotetyczną sytuację skrajnie wolnorynkową, w której panuje swobodna konkurencja podmiotów i rzeczywiście to rynek decyduje o sukcesie biznesowym, to w ciągu góra 30 lat zamieniłoby się to w neofeudalny system mafijny, w którym "wielkie rody" akumulują coraz większe obszary rynku, dzieląc go na strefy wpływów. Różnica byłaby tylko taka, że wszystko opierałoby się na pozornie dobrowolnej zasadzie swobody umów ("ten człowiek zgodził się na to, żeby być moim niewolnikiem, nie możesz się w to wtrącać bo NAP"), więc można by wmawiać ludziom, że nowa stratyfikacja społeczna jest po prostu słuszna i sprawiedliwa.
Ale kapitaliści są leniwi i nie chce im się dochodzić do tego wszystkiego dłuższą i bardziej męczącą drogą, skoro mogą z pomocą państwa pasożytować na społeczeństwie, wmawiając w dodatku opinii publicznej że "tworzą PKB", albo "miejsca pracy".
Ale kapitalista nie może łamać prawa, a te było ustawione pod nomenklature byłych dyrektorów państwowych przedsiebiorstw, którzy mogli dzieki ustawie Wilczka tworzyć spółki współpracujące z panstwowymi przedsiebiorstwami w których byli dyrektorami. Tym samym robili interesy sami ze soba ustalali zawyżone ceny produktów wyprodukowanych w spółkach którymi byli właścicielami i kupowali te produkty przez przedsiebiorstwa państwowe którymi zarządzali jako dyrektorzy.W ten sposób wydrenowali państwowe przedsiebiorstwa z kapitału na rzecz swoich prywatnych spółek, lub bezpośrednio transferowali majatek przedsiebiorstw poprzez sprzedaż ich na rzecz swoich spółek po zaniżonych cenach. To nie jest kapitalizm którego trzonem są pracowici przedsiebiorcy, którzy konkurencyjnością i wydajnością musza zdobywać rynki zbytu. To był drenaż majątku przez leniwych partyjnych dygnitarzy którzy ustawami sami zapewniali sobie przewage na rynku. Paradoksalnie oni byli jak najdłużej przeciwko kapitalizmowi i wolnemu rynkowi, napływowi kapitału zagranicznemu i rozwojowi bo to z czasem eliminowało ich przewaga którą sobie wypracowali złodziejską prywatyzacją.
"Kapitalista nie może łamać prawa"
Jasne, po to kupuje sobie ludzi którzy tworzą prawo, by odpowiadało jego interesom. To się nazywa lobbing i jest powszechne zwłaszcza w krajach z pozoru demokratycznych. Dlatego np. określone branże w USA mogą być pewne tego, że nikt nie uchwali prawa godzącego w ich interesy, a kiedy to się stanie są gotowe sprzymierzyć się z samym szatanem by tylko odzyskać "swoje". Kapitalistom w krajach autorytarnych żyje się jednak lepiej, bo nie muszą robić nawet tego.
"To nie jest kapitalizm którego trzonem są pracowici przedsiebiorcy, którzy konkurencyjnością i wydajnością musza zdobywać rynki zbytu"
Taki kapitalizm nie istnieje. Pracowitość jest dla frajerów, wielcy gracze nie grają według tych reguł. Witamy w świecie. Ty wierzysz w jakiś mit dobrego kapitalizmu, ja pokazuję ci jak on naprawdę wygląda.
Odbiegasz od tematu, kapitalizm wiele ma twarzy ja pisze o pewnym modelu popieram przykładami korupcje jaka była w PRLu , ty nie masz na to argumentów to wypisujesz propagandowe agitki na które nie chce mi sie dalej dyskutować.
Jedynym który posługuje się propagandowymi agitkami jesteś ty. "Ygrek Iksiński należał do aparatu władzy w PZPR więc nie mógł być prawicowcem". Myślisz kalkami i wydaje ci się, że wystarczy coś nazwać socjalizmem, żeby nim było. Zapewne uważasz więc, że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest demokratyczna, bo tak się przecież nazywa.
Ty napisałaś że kapitaliści sa leniwi, moze i sa jacyś leniwi ale pewnie szybko bankrutuja to z reguły odbiorcy socialu i zwokennicy ideologii lewicowych sa leniwi, za źródło swej niedoli obarczaja zły kapitalizm i kapitalistów, to jest stygmatyzacja i farmazony, stereotypy. Z reguły członkowie PZPR byli prawicowcami i kapitalistami według ciebie, idac dalej członkowie partii prawicowych i kapitalisci powinni być lewicowcami i rewolucjonistami.
Po co mają bankrutować, skoro mogą doić państwo i konsumentów, zapewniając sobie monopol. xD
Naprawdę nie moja wina że nie umiesz dostrzegać rzeczy inaczej niż przez stereotypy i etykietki, a kiedy fakty nie pasują do twojego obrazu świata tym gorzej dla faktów. Nie uda nam się dogadać, bo w 70% przypadków nie czytasz nawet uważnie tego co piszę.
A czy ty myślisz ze jak nawypisujesz jakieś agitki to ja bede to uważnie czytał bzdurami sie nie zajmuje ty tez piszesz co ci sie podoba
Rząd Messnera w latach 1985-88 jedynie zainicjował dyskusje o reformach nigdy jej nie wprowadził, Jaruzelski nie znał sie na gospodarce, owszem marzyły mu sie reformy na przykładzie Chin ze swtorzenie państwowego kapitalizmu i umocnienie władzy ale nogdy tego nie zrealizowany, nie był też Pinochetem który wspierał kapitalizm a nie własność państwową. Jako początek kapitalizmu można przyjąć ustawy Wilczka, ale to były tylko możliwość otwierania biznesu dla każdego bez powoleń koncesji, umożliwiło uwłaszczenie nomenklatury na majatku państwowym, dyrektorzy państwowych przedsiebiorstw otwierali spółki i przejmowali majatek państwowy za bezcen, to nie zbliżyło Polske i Polaków do kapitalizmu tyljo im go obrzydziło.
Ależ ja nie neguję ani czynników zewnętrznych ani tego, że to bylo dyletanci. Nie neguję też tego że w transformacji chodziło o uwłaszczenie nomenklatury. Ale to są dla mnie rzeczy nierozerwalnie związane z kapitalizmem. Wolność, którą oferuje rzekomo wolny rynek jest zawsze postulatywna i kończy się gigantycznym oligopolem. Po prostu mam dość gadania typu chłopek-roztropek tak jak osoba z którą usilnie próbuję dyskutować, mimo tego że ewidentnie nie rozumie ona o czym piszę i jedzie w starych koleinach, odmawiając np. Balcerowiczowi prawicowości, bo ten sobie w instytucie leninizmu pracował. To trochę jakby powiedzieć że Piasecki nie był prawicowy bo PAX istniał sobie legalnie pod płaszczykiem komunistycznej władzy.
To nie musi być zwiazane z kapitalizmem, to była tylko forma uwłaszczenia sie nomenklatury i dopiero pod koniec lat 80 tych a nie na początku jak sugerujesz. To że komuniści byli nacjonalistami antysemitami k9nserwatystami tego nikt nie neguje, tylko że byli też za gospodarka kierowana odgornie przez państwo i własnościa państwowa.
Do tego to były pozory reform i próby zbliżenia do zachodu, wspierania Theacher nic innego służyły przedłużeniu niewydolnego systemu planowej gospodarki opartej na państwowych śroskach produkcji, PZPR potrzebowała kredytów i tylko tak mogła przedłużyć swój niewydolny byt.