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this post was submitted on 29 Nov 2023
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Unwahre Erzählungen
founded 1 year ago
MODERATORS
Wäre so schön wenn SPD und Grüne wirklich sozialistisch wären.
Sozialdemokratisch würde mir schon reichen.
Sozialdemokratisch ist sozialistisch, nur mit der Ergänzung, dass man sich an den demokratischen Parlamentarismus bindet. Die anderen Sozialisten kommen auch durchaus ohne aus.
Wäre das nicht demokratischer Sozialismus? Sozialdemokratie möchte ja durchaus im kapitalistischen System existieren.
Ne, tatsächlich nicht. Sozialismus ist immer demokratisch, ob du das jetzt demokratischer Sozialismus nennst oder nur Sozialismus ist im Prinzip egal. Kommunisten gehen davon aus, dass wir immer in Unterdrückungsverhältnissen leben und dass selbst unsere momentane Demokratie eines dieser untedrückenden Machtverhältnisse ist. Wenn also gesagt wird, dass wir in einer Demokratie leben, lachen die meisten Kommunisten auch nur darüber. Auch bei uns gibt es eine Klasse die mehr zu sagen hat und eine Klasse, die unterdrückt wird, weil sie bei vielen Entscheidungen nicht einmal gefragt werden. Klar, wir können formal unsere Stimme abgeben und wir können uns auch in bestimmten Punkten einbringen - aber eben nur begrenzt - unsere Macht endet da, wo der private Besitz an Produktionsmitteln beginnt. Wenn wir also diese Besitzverhältnisse bekämpfen und den Menschen ermöglichen daran zu partizipieren, ermöglichen wir gleichsam auch mehr Demokratie. Und diese Demokratie ist gewichtiger als jede Stimmabgabe für ein Parlament. Die Einordnung der Sozialdemokratie überlasse ich dir.
(x) Zweifel.
Kannst du das jetzt auch noch in Worte fassen oder kommt da einfach nur Zweifel?
Würdest du die realsozialistischen Staaten immer als demokratisch bezeichnen?
Realsozialistisch ist auch so eine dumme Wortschöpfung. Warum erfindet man solche Worte? Ja, sogar Diktaturen können noch demokratisch sein. Spannender wirds doch erst, wenn ich einschätzen soll wie sehr sie demokratisch waren und woran ich das messen kann. Für mich gibt es höhere Kriterien als nur der Einwurf von Wahlzetteln. Aber wenn wir jetzt die Kriterien von freien und geheimen Wahlen nehmen (was ehrlich gesagt ein Witz ist), dann natürlich nicht gerade sehr weit oben in der Skala.
Ok, also nein.
Wozu gebe ich mir überhaupt Mühe Erläuterungen zu schreiben?
Es ging um diesen Ausspruch von dir. Da brauchen wir nicht schon wieder eine Diskussion anfangen, die sich immer weiter in weitere Nebenkriegsschauplätze zerfasert, um letztlich eh mit "😂" o.ä. zu enden, sondern es läuft letztendlich auf ein ja oder nein hinaus.
Bla bla. Die Aussage ist wahr. Ja, alles richtig. Frag halt nicht weiter nach, wenn es dich sowieso nicht interessiert.
Die realsozialistischen Staaten würdest du also immer als demokratisch bezeichnen?
habe ich bereits erläutert
Wirklich?
Für die Aussage von dir vollkommen irrelevant.
Es geht bei deinem Satz nicht darum, dass Diktaturen noch demokratisch sein können, sondern dass Sozialismus immer demokratisch ist. Es müssen also alle sozialistischen Staaten immer demokratisch (gewesen) sein. Das ist durch die Aussage, dass Diktaturen noch demokratisch sein können nicht abgedeckt.
Dein Satz ist generalisierend und absolut in seiner Aussage. Trifft er zu, muss sich meine Frage auch ebenso generalisierend und absolut beantworten lassen. Die hier angesprochene, plötzlich differenzierte Abstufung "wie sehr sie demokratisch waren" ist insofern für die Beantwortung irrelevant, da sie, wenn dein Satz zutreffen soll, in jedem Fall zum Ergebnis "ja" kommen muss.
Hier klingt für mich das "nein" am stärksten durch. Du kassierst die Ursprungsaussage insofern, als dass auch du sie nur noch absolut zutreffen siehst, wenn man nach deinen Vorstellungen Begriffe umdefiniert.
Also sag du's mir, sollte das jetzt ein "ja" oder ein "nein" sein auf meine Frage?
Es ist alles gesagt worden.
Ja, wie ich oben zusammengefasst habe. Eine klare Antwort bist du hingegen schuldig geblieben.
Ich denke, wenn du schon eine derart absolute Meinung in den Raum stellst, dann solltest du den Mut haben, diese Aussage auch zu verteidigen oder aber sie zu kassieren.
Mit der Flucht ins Ungefähre jedenfalls kann man nicht wirklich die fehlende Schlagkraft der eigenen Argumente kaschieren und sich in dem vermeintlichen Dickicht auch nicht vor der Diskussion verstecken.
Ich bin überhaupt nichts schuldig. Das ist keine absolute Meinung, das nennt sich Wissenschaft. Wir müssen sehr wohl bestimmen in welchen Maßstäben wir messen. Wir haben außerdem überhaupt nicht bestimmt was Demokratie eigentlich ist. Wenn Demokratie das verstümmelte Wahlrechtssystem der BRD sein soll, dann Prost Mahlzeit. Ich habe das aber auch schon in meinem ursprünglichen Post erklärt. Demokratie ist für mich viel mehr als das, was wir momentan haben. Und das ist keine Flucht ins Ungefähre, mit meinem ursprünglichen Post habe ich schon klargestellt, dass ich das gerne konkreter bestimmt hätte. So, ich habe hier zuende.
Deine Aussage, deine Verantwortung, deine Bringschuld
Durch das Wort "immer" ist es absolut in seinem Anspruch.
Irrelevante Mutmaßung deinerseits.
Schön. Inwiefern steht das einer klaren Beantwortung meiner Frage entgegen?
Du beziehst keine klare Stellung, sondern weichst aus in theoretisches Kleinklein von Nebenkriegsschauplätzen. Das ist eine Flucht ins Ungefähre.
Wie gesagt. Dein Rückzug ins Ungefähre wird dich nicht davor retten, deine Aussagen zu verantworten.
Musste lachen. Es gibt keine absoluten Meinungen. Meinungen sind Meinungen. Ich hingegen habe Maßstäbe angesetzt. Meine Maßstäbe sind höher als die der verstümmelten Demokratie in der BRD. Wenn du die verstümmelte Demokratie der BRD als höchster Maßstab der Welt ansiehst, tust du mir leid. Ich habe das Thema bereits geschlossen. Danke der Nachfrage.
Faszinierend. Es geht um deine Aussage "Sozialismus ist immer demokratisch" und die daraus resultierende Gegenfrage "Die realsozialistischen Staaten würdest du also immer als demokratisch bezeichnen?". Bitte am Ball bleiben.
Ich kann mich nur wiederholen. Irrelevante Mutmaßung deinerseits.
Wieder viel Text, viele Versuche, auf andere Themen auszuweichen. Dabei möchte ich nur von jemandem mit klaren Aussagen eine klare Beantwortung betreffend diese Aussage.
Ich habe bereits alles gesagt, was nötig war.
Das ewige, ausgehöhlte Mantra. Du glaubst dir das doch selbst beim x-ten Aufguss nicht mal selber.
Fakt ist: du stellst große Aussagen in den Raum, knickst aber bei der ersten Rückfrage weg und hast nicht den Mumm, klar zu diesen zu stehen, Flagge zu zeigen, Widerstände auszuhalten. Oder, Gott bewahre, die Größe zu zeigen, dass man sich evtl vergaloppiert hat.
Stattdessen wird abgelenkt, vernebelt, in der Hoffnung, sich in der hoffentlich eingeschränkten Sicht irgendwie davonzustehlen.
Klasse!
Frage steht im Raum.
Ich glaube nicht, ich weiß. Du hast noch nicht Demokratie definiert, ich warte noch. Gott ist mir übrigens egal.
Hatten wir doch. Die Definition von Demokratie durch mich ist für die Beantwortung der Frage durch dich vollkommen unerheblich. Trau dich.
Ne, ist es nicht, denn wir haben unterschiedliche Vorstellungen von Demokratie.
Und jetzt? Wenn du einerseits offenbar ohne Probleme sagen kannst, Sozialismus sei immer demokratisch, dann kannst du auch meine Frage beantworten.
Ja, was jetzt?
Wenn du einerseits offenbar ohne Probleme sagen kannst, dass Sozialismus immer demokratisch sei, wozu genau brauchst du meine Definition von Demokratie noch mal? Du hast deine Aussage diesbezüglich längst getroffen. Mach doch mal Nägel mit Köpfen!
Weil es verschiedene Formen und Ansichten zur Demokratie gibt - Demokratie ist in der Philosophie kein gefestigter Begriff. Rechtlich ist der höchstens definiert, aber rechtlich ist nochmal was komplett anderes und bezieht sich auch nur auf den eigenen Ist-Zustand, um diesen zu festigen. Als Beispiel: Die Athenische Demokratie ist z.B. eine komplett andere Umsetzung, als die, die wir in der BRD haben.
Warum muss ich dir das eigentlich erklären? Du weißt doch sowieso alles besser.
Hat dich das gestört bei deiner Ursprungsaussage?
Ich weiß nicht was du meinst.
Die Aussage "Sozialismus ist immer demokratisch".
Hö? Ne, damit war gemeint, dass Sozialismus immer demokratisch ist.
Dann kannst du ja, darauf aufbauend, auch die logische Konsequenz "die realsozialistischen Staaten waren/sind immer demokratisch" beantworten.
Das werde ich mit Sicherheit nicht tun.
Eben, und das ist ja so absurd! Du bist einerseits ohne mit der Wimper zu zucken bereit, eine sehr breite, absolute Aussage zu treffen, so lange sie das wolkig-theoretische betrifft. Sobald diese Aussage in ihrer Konsequenz aber auf die real existierenden Elemente wirken soll, sträubst du dich komplett.
Das müsste dir doch eigentlich zu denken geben, dass die Ursprungsaussage, selbst in die erst mal ausreichend diffus-theoretische Ecke postuliert, letztendlich zu Ende gedacht vielleicht eben doch nicht so gut funktioniert.
Ich habe dir bereits erläutert, dass ich mich dem Begriff Realsozialismus nicht unterordnen werde, entsprechend kannst du da lange auf eine Antwort warten.
Ob du es jetzt realsozialistisch oder, aus was für Gründen am Ende, doch ganz anders benennst, ist doch vollkommen egal. Es geht ja um die Staaten an sich.
Ne, das ist nicht egal und ich habe dir auch erläutert warum das nicht egal ist.
Warum hältst du dich so an diesem Begriff auf, wenn es nur um die Staaten dahinter geht?
Welche Bezeichnung wäre dir denn genehm für die Staaten, die tatsächlich den Sozialismus als Gesellschaftsordnung hatten?
Sozialismus. - Ich mag es halt präzise. Wenn du z.B. statt Demokratie die Bezeichnung parlamentarische Demokratie benutzen würdest, wäre die Diskussion auch wesentlich einfacher. Aber du beharrst darauf einfach plump Demokratie zu nutzen. Und Demokratie ist halt eine Überbezeichnung für ganz viele Sachen, die einfach die Mitbestimmung des Volkes implizieren. Daher ist eine Räterepublik sogar demokratischer als eine parlamentarische Demokratie. Eine Räterepublik beinhaltet viel mehr politische Partizipation, als es jede parlamentarische Demokratie jemals umzusetzen vermochte. Richtigerweise muss man hier dann aber auch erwähnen, dass Räterepubliken sauschwer in der Umsetzung sind und eine Bevölkerung braucht, die auch wirklich demokratisch mitbestimmen möchte.
Hab ich bei der Kapitalismus-Diskussion letztens irgendwie nicht bemerkt. Präzise soll es bei dir irgendwie immer nur im eigenen politischen Vorgarten sein. Schön, wenn dieser Präzisionsanspruch ein genereller würde.
Du weißt aber schon noch, dass der "plumpe Begriff 'demokratisch'" nur von dir kam, oder? "Sozialismus ist immer demokratisch" waren deine Worte.
Richtig. Wenn ich den Überbegriff nutze ist meine Aussage vollkommen richtig. Wie gesagt: Die athenische Demokratie war auch demokratisch.