this post was submitted on 19 Oct 2023
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Deutschland

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Sammelbecken für deutsche Kartoffeln und ihre Geschichten über Deutschland.

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DIN 18220: Wegen 135,80 Euro soll der deutsche Glasfaserausbau stocken (t3n.de)
submitted 1 year ago by [email protected] to c/[email protected]
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[–] [email protected] 74 points 1 year ago (2 children)

„Tatsächlich ist der kostenlose Zugang zu wichtigen Normen, vor allem harmonisierten europäischen Normen, derzeit ein Streitpunkt vor dem Europäischen Gerichtshof. Der soll verbindlich feststellen, dass Gesetze und gesetzesnahe Texte grundsätzlich kostenfrei zugänglich sein müssen.“

Das wäre doch mal was feines! Ich verstehe nicht, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass Normen nicht frei verfügbar sind. Abgesehen davon sind sie auch noch viel zu überteuert. Da hat der eine oder andere jahrzehntelang gut Reibach mit gemacht.

Normen nach denen man sich richten muss/soll, müssen frei verfügbar sein. Von mir aus kostet die Papiervariante Geld wegen den Druckkosten. Aber dann zum Selbstkostenpreis. Internationale mindestens auf Englisch und nationale in der jeweiligen Landessprache. Alles andere ist Käse.

[–] [email protected] 40 points 1 year ago (1 children)

Wie so oft: Was die Gemeinschaft bezahlt, muss der Gemeinschaft kostenlos zur Verfügung stehen. Open source, open data, open Gutachten, open Abiprüfungen und open Gesetze!

[–] [email protected] 11 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

aber was wird dann aus der Gelddruckmaschine für den Beuth-Verlag?

[–] [email protected] 6 points 1 year ago

Tja.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Denkt mal wieder keine an die armen Verlage.

[–] [email protected] 6 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (2 children)

Das wäre doch mal was feines! Ich verstehe nicht, wie es überhaupt dazu kommen konnte, dass Normen nicht frei verfügbar sind.

Weil sie oft von privaten Organisationen entwickelt wurden. Die meisten anderen Bücher sind ebenfalls nicht kostenlos verfügbar, weil Autor und Verlag vom Verkauf der Bücher leben.

Man darf nicht vergessen, dass zum selben Thema oft viele verschiedene oder (teil-)kompatible Normen von sehr vielen Anbietern gibt. Bestimmte dieser Normen sind dann halt sehr erfolgreich und werden zum Standard in einer Branche was sie wiederrum auch gesetztlich verpflichtend machen kann. Nur macht sie das natürlich nicht magisch kostenlos.

DIN, ISO und so weiter haben zwar eine besondere Stellung, aber sie sind immer noch private Organisationen. Ein Ansatz hier ist es staatliche Organisationen eigene Normen entwickeln zu lassen - das BSI zum Beispiel macht das mit dem Grundschutz schon sehr erfolgreich - aber in vielen Fällen ist es die beste Idee die Ämter die Normen einfach kaufen zu lassen. 135 Euro dürften knapp zwei Stundensätze eines Sachbearbeiters sein. Das ist vernachlässigbar.

Für Privatmenschen ist die Rechnung anders - wir rechnen schlielich nicht in Stundensätzen (=Bruttolohn + Arbeitgeberanteil + Büro + Mangement +...), sondern mit dem Netto. Deshalb sind diese Normen für uns sehr teuer und es muss in der Tat verhindert werden, dass eine teure Norm relevant ist, wenn man z.B. ein Gartenhaus baut. Aber Glasfaserausbau wird dann doch seltener von Privatmenschen gemacht. Notfalls kannst du DIN Normen übrigens kostenlos einsehen. Du musst nur zum nächsten "Infopoint" reisen. . Nervig, aber für Privatmenschen ist es dann halt doch selten ein Problem.

[–] [email protected] 17 points 1 year ago (1 children)

Der Punkt ist etwas anderes: In dem Moment, in dem die Normen irgendeine Gesetzeskraft erlangen, wo sie gesetzlich vorgeschrieben werden und verbindlich sind, dann müssen sie kostenlos werden. Denn es ist eine höchst absurde Lage, dass ich mich als Bürger an Gesetze halten muss, die ich dann erstmal kaufen muss.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

dass ich mich als Bürger an Gesetze halten muss, die ich dann erstmal kaufen muss.

Warte bis du vom Zugang zu Rechtssprechung erfährst... In dem Kontext (wie auch bei von staatlichen Unis erstellten Studien) rege ich mich auch auf.

Aber bei Normen ist schon das "als Bürger" fragwürdig. Als normaler Bürger brauchst du nur zu wissen, dass du nicht einfach selbst Glasfaser unter öffentlichen Straßen verlegen darfst, sondern dafür spezielle Berechtigungen brauchst. Wir reden hier von Unternehmen, nicht Menschen. Ich würde den Zugang hier also eher mit Fahrstunden vergleichen. Die sind auch kostenpflichtig und notwendig, wenn Du für den Zugang zu öffentlichen Straßen mit einem Auto lizensiert werden möchtest.

[–] [email protected] 17 points 1 year ago

Git zu wissen, dass es Informationsstellen gibt, wo man sich die Normen auch kostenlos durchlesen kann. Das wusste ich vorher nicht.

Trotzdem bin ich weiter der an Sicht, dass

was sie wiederrum auch gesetztlich verpflichtend machen kann. Nur macht sie das natürlich nicht magisch kostenlos.

Tatsächlich zutreffen soll. Der Gesetzgeber legt Norm ABC im Gesetz fest? Dann muss sie auch frei zur Verfügung gestellt werden. Etwaige Privatunternehmen können durch Begleitprodukte wie Beratungen oder ähnliches weiterhin Geld verdienen. Aber was Gesetz ist muss auch einsehbar sein.

[–] [email protected] 61 points 1 year ago (2 children)

DIN Normen sollten generell kostenlos zugänglich gemacht werden. Change my mind.

[–] [email protected] 15 points 1 year ago (1 children)

Change my mind.

Aber aber ... Nein, keine Ahnung. Spätestens mit der Digitalisierung sollten Normen und ähnliches kostenlos verfügbar sein.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Die Server wollen auch von was leben!

[–] [email protected] 13 points 1 year ago (4 children)

Gibt es eigentlich ein vernünftiges Argument dafür, dass das nicht der Fall ist? Die Normen an sich werden ja nicht vom DIN Verlag erstellt oder großartig überprüft und den ganzen Rotz auszudrucken kann ja nun heute auch kein Argument sein.

[–] [email protected] 9 points 1 year ago* (last edited 1 year ago) (1 children)

ie Normen an sich werden ja nicht vom DIN Verlag erstellt oder großartig überprüft

Doch, werden sie. Da ist schon einiges an Arbeit drin. Das ist halt eine private Organisation, die Texte produziert. Edit: Zeitungen mit Interviews kosten auch Geld. Und nun stell dir vor, dass die Journalisten dutzende oder hunderte Menschen interviewen und daraus einen kohärenten, überhaupt Text machen müssen. Einen Text, der nicht missverständlich ist und der nicht nur von einer Person, sondern von hunderten Menschen autorisiert wurde. Das ergibt ein riesiges hin- und her, bei dem jedes einzelne Wort diskutiert wird.

[–] [email protected] 7 points 1 year ago (1 children)

Für sowas sind Steuern da. Normen sind wichtig und sollten kostenlos (und überall) zugänglich sein. Das ist auch grundsätzlich etwas was vom Staat (oder der EU) bezahlt werden sollte.

[–] [email protected] 2 points 1 year ago

Das wäre der Optimalfall, aber es ist in der Praxis kompliziert, da sich (vor allem in der IT) die Geschichte mit den Normen sehr schnell entwickelt und auch oft international ist. Schlimmstenfalls passiert es dann, dass Unternehmen nicht nur die private Norm, sondern auch noch zusätzlich eine staatliche erfüllen müssen. Also Bürokratie, die viele Milliarden kosten könnte.

Der einfachste Weg wäre es hier vermutlich mit DIN etc einen Lizensvertrag für ganz Deutschland abzuschließen. Zumindest bei Normen, die in deutscher Sprache vorliegen dürften es möglich sein so eine Veröffentlichung zu machen. Rückübersetzungen sind hier kaum zu gebrauchen, weil sich da über Synonyme Ungenauigkeiten einschleichen wrüden.

Aber erklär Du mal der Bild, warum Deutschland ein paar Milliarden an diese Vereine übwerweist.

[–] [email protected] 5 points 1 year ago

Gibt es eigentlich ein vernünftiges Argument dafür, dass das nicht der Fall ist? Die Normen an sich werden ja nicht vom DIN Verlag erstellt

Doch.

Das absurde ist, dass der Gesetzgeber dann auf solche Normen verweist, die dann aber nicht öffentlich einsehbar sind. Ich sag dir die Spielregeln nicht aber du musst dich daran halten.

[–] [email protected] 3 points 1 year ago

Die Anwender sorgen durch den Kauf von Normen dafür, dass die privatwirtschaftliche, effiziente Organisation der Normungsarbeit erhalten bleibt.

Laut https://www.din.de/de/din-und-seine-partner/din-e-v/finanzierung

Also das standard privatwirtschaftlich = effizienter argument ist selbst laut dem DIN e.V. selbst das beste Argument was man noch vorbringen kann.

[–] [email protected] 1 points 1 year ago

jetzt kann man allerhöchstens datenspeichergebühren erheben, was auch echt lächerlich wäre.

[–] [email protected] 36 points 1 year ago

Manchmal braucht es eben ein "Stocken", damit etwas in Bewegung kommt. Dass DIN-Normen nicht kostenfrei erhältlich sind (ich weiß: man kann zum DIN fahren und sie kostenfrei lesen, und auch manche Bibliotheken haben eine Auswahl zur Einsicht) ist mir schon seit Jahrzehnten ein Dorn im Auge.

Wenn jetzt jemand kommt und sagt "gebt und das gratis oder ihr kriegt kein Glasfaser": Find' ich gut. Vielleicht hilft's ja.

[–] [email protected] 12 points 1 year ago

Der letzte Absatz ist sehr erfreulich.

[–] [email protected] 9 points 1 year ago

Das ist sehr wenig Geld für so viel ärger.